Intimität und Männlichkeit stehen häufig in einem schwierigen Verhältnis zueinander. Das hat strukturelle Ursachen, die in der Konstruktion von Männlichkeit liegen, meint Kim Posster. Er war an mehreren Versuchen der organisierten (Selbst-)Reflexion von Männlichkeit beteiligt, die er mittlerweile als gescheitert bewertet und publiziert zu Profeminismus und Männlichkeitskritik.
Dieser Artikel ist Teil des Dossiers "Männlichkeiten".
iz3w: Was heißt Männlichkeit für dich?
Kim Posster: Männlichkeit ist Subjektivität im kapitalistischen Patriarchat. Sie stellt sich immer wieder als normale menschliche Natur dar: Mann und Mensch sein ist dabei sehr eng miteinander verbunden. Männlichkeit steht für Subjekt sein, handlungsfähig sein. Andere Geschlechter sind dabei entweder komplett von dieser menschlichen Natur ausgeschlossen oder leben im Widerspruch dazu. Zumindest in den Industrienationen sind Frauen doppelt vergesellschaftet: Einerseits sind sie das andere Geschlecht, das eben nicht Subjekt sondern Objekt ist. Anderseits sind Frauen mittlerweile auch Rechtssubjekte und leisten Lohnarbeit. Aber das ist ein Status, der instabil ist.
Gerade bei konkreten Männern ist Männlichkeit mit dem Anspruch verbunden, diese Subjektivität auch füllen zu können. Doch Männer leiden und scheitern ständig daran. Handlungsfähigkeit und Subjektivität werden in unserer Gesellschaft durch Staat und Kapital ermöglicht, diese untergraben aber gleichzeitig permanent diese Handlungsfähigkeit. Deshalb leben Männer in einem Zustand der permanenten konformistischen Revolte. Man leidet unter Männlichkeit und merkt immer wieder, dass man den Ansprüchen nicht gerecht werden kann, dass man trotz der Unterwerfung unter die gesellschaftlichen Strukturen nie vollkommene Autonomie erlangt. Darauf folgt dann aber in den seltensten Fällen ein wirkliches Aufbegehren gegen diese Gesellschaftsform, es herrscht eher die Mentalität, dass man es doch noch hinkriegen würde mit der eigenen Männlichkeitsversion, wenn man sich nur genug anstrengt. Meist über die Abwertung anderer Männer und vor allem anderer Geschlechter. Deshalb geht vor allem von konkreten Männern so viel patriarchale Gewalt und Sexismus aus.
Kannst du ein Beispiel dafür nennen, wie Staat und Kapital diese Selbstbestimmung untergraben?
In der Männlichkeitssoziologie gibt es das Verständnis, dass Männer sich gegenseitig als Konkurrenzsubjekte betrachten. Männer werten sich zwar ständig gegenseitig ab, erkennen sich gleichzeitig aber als Konkurrenzsubjekte an – im Gegensatz zu Frauen und anderen Geschlechtern. Das hat etwas mit der Konstellation von Staat und Kapital zu tun: Der Staat garantiert die Gleichheit der Bürger*innen, auf deren Basis dann die kapitalistische Konkurrenz stattfindet. Dabei unterwirft er sie aber auch ständig, wir dürfen ja gerade nicht tun, was wir wollen. Deshalb entwickeln Männer auch immer wieder Männerphantasien, in denen der Staat zerfällt und der Mensch wieder des Menschen Wolf ist. Das entspricht Männlichkeit eigentlich viel mehr. Im kapitalistischen Staat muss man sich immer begrenzen, um in Konkurrenz treten zu dürfen.
Auf der Seite des Kapitals ist es die freie Lohnarbeit. Sich selbst gehören und den eigenen Willen durchzusetzen, heißt im Kapitalismus, mit Eigentum hantieren und das bedeutete für die allermeisten Menschen, ihre Arbeitskraft zu Markte zu tragen. Darin wird zwar eine Form von kapitalistischer Selbstbestimmung verwirklicht, aber man muss sich dafür immer kapitalistischen Sachzwängen unterwerfen. Männer dürfen selbstbestimmt Karriere machen, müssen aber auf die Arbeit, obwohl sie vielleicht nicht wollen. In der männlichen Fantasiewelt gibt es Vorstellungen von Rebellion dagegen – postapokalyptische Filme, aber auch etwa „Fight Club“. Darin soll die Unterwerfung unter kapitalistische Strukturen regressiv überwunden werden. Häufiger ist, dass Männer sich mit den Strukturen, die sie unterwerfen, identifizieren – sie kämpfen zum Beispiel als Miliz oder Armee für den Staat, sehen sich als Selfmademan oder legen einen reaktionären Arbeiterstolz an den Tag. Dabei wird stets gefeiert, wie sehr man sich kaputt macht.
Kritische Männlichkeit war eine Zeit lang in linken Kreisen in aller Munde, der Begriff der toxischen Männlichkeit wird gerade auch in linksliberalen Milieus populär. Du siehst beide Konzepte kritisch. Wieso?
Beide neigen dazu, eine recht oberflächliche Spaltung in gute und schlechte Anteile von Männlichkeit vorzunehmen. Männer neigen bei feministischer Kritik sowieso dazu, diese identitär zu wenden und darauf zu befragen, wie sie angesichts dieser Kritik noch Männer sein können. Dabei sollten sie andersherum fragen, wie sie feministische Politik unterstützen könnten, obwohl sie Männer sind. Kritische Männlichkeit gibt dem nach. Das kann man schon an der Begriffsgeschichte sehen – früher gab es nur kritische Männlichkeitsforschung, da hat das Adjektiv „kritisch“ die Forschung beschrieben. Jetzt gibt es Seminare zu „Kritischer Männlichkeit“. Diese Verdinglichung halte ich für problematisch, sie zeigt an, dass es um etwas Identitäres und Reformistisches geht. Letzteres ist auch das Hauptproblem bei toxischer Männlichkeit – es werden immer nur bestimmte Eigenschaften von Männlichkeit problematisiert. Sexismus etwa ist problematisch, aber der Familienvater, der für alle sorgend die Führung übernimmt, nicht. Als ob es keinen Zusammenhang gäbe zwischen dieser Versorgerrolle und Sexismus. Feministische Kritik wird bei diesen Konzepten sozusagen genutzt, um Männlichkeit in Schuss zu halten.
Man sieht auch gut, für wen das relevant ist und wer das diskutiert. Das sind vor allem Mittelstandsmänner aus einem linksliberalen Milieu, die in flachen Hierarchien arbeiten, in denen Selfcare auch zu den Anforderungen der Lohnarbeit gehört. Dass niemand etwa über die toxische Männlichkeit von kongolesischen Minenarbeitern spricht, ist naheliegend, denn das sind Körper, die ganz klassisch vernutzt werden. Sie gehören zum Überschuss-Proletariat, und da interessiert es niemanden, ob das toxische Männlichkeit ist, wie sie mit ihrem Körper umgehen, oder auch umgehen müssen. Deshalb halte ich Kritische Männlichkeit für vollkommen ungeeignet und das Konzept toxische Männlichkeit nur sehr, sehr eingeschränkt geeignet um sinnvolle Kritik an Männlichkeit zu üben.
Aber macht es zumindest strategisch nicht auch Sinn, Männern zu erklären, wie sie an Männlichkeit leiden?
Das kommt auf den Kontext an. Beim eigenen unpolitischen Onkel kann man das schon machen. Aber aus der Linken kommend muss man sich fragen, woher eigentlich diese Bedürfnisse von Männern kommen. Auf einer individuellen Ebene kann es den Unterdrückten des Patriachats natürlich egal sein, warum sich Männer anders verhalten. Sie können sich ja auch erstmal aus den falschen Gründen anders verhalten und das ist trotzdem ein Vorteil, wenn sie dann etwa weniger gewaltvoll sind. Wenn Typen sich nur anders verhalten, weil sie die besseren Männer sein wollen, hat man ja trotzdem etwas erreicht. Ich glaube nur, dass man auf lange Sicht damit immer verlieren wird und in vielen Fällen entsteht dadurch eine neue Stabilisierung von männlicher Herrschaft oder subtilere Wege, wie diese sich durchsetzen kann. Wenn sich Männer nur dann für feministische Kritik interessieren, wenn man dabei ihr eigenes Leiden herausstellt, sollte man schon fragen, warum sie beispielsweise gegenüber sexualisierter Gewalt so unemphatisch sind. Warum muss man ihnen ihren eigenen Vorteil vorrechnen?
Trotz aller Veränderung in den letzten Jahren gilt immer noch der Satz „Boys don‘t cry“. Kannst du dir erklären wieso?
Es gibt ja durchaus Kontexte, in denen Männer weinen dürfen. Dabei muss es dann aber schon um vermeintlich dramatische, große Dinge gehen, die nicht direkt mit inneren Prozessen und schon gar nicht mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun haben. Männer weinen, wenn Deutschland beim Männerfußball verliert. Aber doch nicht, weil ihr bester Freund ihnen zu ihrem Geburtstag eine Überraschung macht oder weil sie von einer vertrauten Person stark enttäuscht werden. Man darf keine Schwäche zeigen, weil das in den allermeisten Fällen Angreifbarkeit bedeutet.
Zudem gibt es ein enormes Abhängigkeitstabu. Sich gegenüber anderen Menschen Emotionen hinzugeben, würde diese Abhängigkeit unterstreichen. Gerade Trauer bedeutet auch ein Innehalten sowie Verletzlichkeit und Loslassen. Das sind Zustände, von denen Männer gelernt haben, dass sie sie vermeiden müssen. In Momenten, in denen sie ihnen ‚drohen‘, versuchen sie besonders stark, die Kontrolle zu behalten. Das führt dann tatsächlich auch dazu, dass man verlernt zu weinen – wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.
Ich finde es aufschlussreich zu schauen, wann Männer dann doch verletzlich sein können: In der Männergemeinschaft, unter der Bedingung, dass Frauen und Homosexuelle ausgeschlossen sind. Männer können dort wieder Nähe zulassen, in dem gemeinsam gehaltenen Raum, dass man die eigene Verletzlichkeit betrauert, ohne dabei angreifbar zu werden – vor allem durch Frauen.
Man(n) möchte also eine intime Beziehung führen, fühlt sich aber genau dadurch die ganze Zeit angegriffen. Wie soll das denn funktionieren?
Erfahrungsgemäß mehr schlecht als recht. Gerade heterosexuellen Männer stecken in einem ständigen Autonomie-Abhängigkeitskonflikt. Er rührt daher, dass Männer Frauen ganz zentral brauchen, etwa um stark zu sein, aber auch um Emotionen ausdrücken zu können und um überhaupt in der Welt zurecht zu kommen. Gleichzeitig merken sie aber ständig, wie sie durch diese geschlechtliche Arbeitsteilung und ihre Zuneigung zu Frauen von diesen abhängig sind. Das wiederum soll verhindert werden. Man möchte Zuneigung und Bestätigung von Frauen und will dabei gleichzeitig verhindern, dass sie zu einem wirklichen Gegenüber werden, das ein eigenes Urteil und eigene Bedürfnisse setzen kann. Das produziert Ambivalenz und ist ein zentraler Grund für Beziehungsgewalt und sexuelle Gewalt, weil gerade in intimen und sexuellen Beziehungen diese Ambivalenz besonders stark hervortritt. Männer versuchen, sie mit Kontrolle und Dominanz aufzulösen.
Das klingt sehr schmerzhaft und einsam.
Ja, das ist es auch. Das Leiden der Männer ist real und Männer haben oft einen unglaublich kaputten Zugang zu ihren eigenen Gefühlen und zu ihrem eigenen Körper. Nur schließen Männer daraus ganz selten: Ich habe ein Problem und das wird auch ständig zum Problem für andere. Lieber empfinden sich Männer als tragische Figuren und entwickeln ganz viel Selbstmitleid. Aber auch aus der Position des Selbstmitleids kommt es zur Aggression. In meiner ersten sexuellen Beziehung mit einer Frau war ich beispielsweise unglaublich stark mit eigenen Unsicherheiten beschäftigt. Ich hatte das Gefühl, ich mache das nicht gut genug. Irgendwann habe ich sie dann gefragt, wie es denn für sie sei. Davon war sie irritiert. Ich müsse doch eigentlich spüren, dass es ihr gefällt. Da ist mir ein Gedanke durch den Kopf geschossen, der mich erschreckt hat: ‚Was weißt denn du schon?‘
Männer leben oft unter dem Eindruck, sie würden sich dem Urteil von Frauen unterwerfen. Doch was sie eigentlich tun, ist ihre eigenen Männlichkeitsanforderungen in der Frau zu spiegeln. Wenn der Spiegel dann spricht und eine eigene Meinung hat, wird das zum Problem. Und da muss das Mitleid aufhören. Ohne das Leiden, das dahintersteckt, in Abrede stellen zu wollen – wenn ich nicht bereit bin, mein Gegenüber wirklich anzuerkennen, ist das reaktionär.
Wieso fällt es Männern bei diesem Leiden so schwer, an ihrer eigenen Befreiung zu arbeiten? Wieso wenden sich Männer nicht gegen Männlichkeit?
Männer machen das oft deswegen nicht, weil erfahrungsgemäß Frauen diesen Job übernehmen. Heterosexuelle Frauen haben dadurch, dass sie Männer begehren, natürlich ein Interesse daran, dass diese nicht ganz so kaputt sind. Es gibt diesen schönen Satz: Männer in ihren Zwanzigern daten ist wie ein unbezahltes Praktikum. Männer thematisieren viele ihrer Probleme in ihren romantischen Beziehungen, wodurch diese zu Arbeit und Problemen von Frauen werden. Andererseits sind Männer keine guten Ansprechpartner füreinander, weil der Respekt zwischen Männern auf der Grundlage beruht, dass man sich nicht zu nahekommt, sich nicht zu verletzlich zeigt.
Selbst wenn Männer es dann mal versuchen, lassen sie es bald wieder aufgrund von schlechten Erfahrungen. Das Problem ist dann, dass viele Männer das nicht einfordern. Es gibt Räume in denen das passiert, etwa in der Kritischen Männlichkeit. Aber die Erfahrung zeigt, dass Männer solche Runden oft nutzen, um sich selbst in jenen Punkten, die sie unglücklich machen, ein bisschen ‚auszubessern‘. Dann aber lassen sie es schnell wieder. Sie nutzen feministische Kritik für sich, bleiben dabei aber an der Oberfläche. Runden, in denen Männer über sich und ihre Gefühle reden sind sinnvoll, aber sie sollten sich immer an feministischen Zielen orientieren. Etwa um die Rolle von Männlichkeit in Beziehungsgewalt besser zu verstehen und sich selbst darin auch wiederzuerkennen. Wenn man einen linken Anspruch hat, sollte es immer auch darum gehen, wie man gegen die Verhältnisse vorgeht, die so etwas hervorbringen. Was macht man gegen die grassierende Realität von männlicher Gewalt, von sexueller Gewalt? Da finde ich es relativ unbefriedigend all den Männern nur zu sagen, sie sollen mal über ihre Gefühle und ihre Sexualität reden.
Dass der Respekt von Männern untereinander darauf beruht, sich nicht zu nahe zu kommen, steht auch wirklich nahen Freundschaften zwischen Männern im Weg. Das ist für weibliche Freundinnen wiederum eine Belastung. Wenn Männer mehr untereinander über ihre Gefühle reden würden, würde das entlasten – damit ginge es einzelnen Individuen besser. Verstehe ich dich richtig, dass das trotzdem zu wenig ist?
Ich finde das natürlich gut, wenn das passiert, aber gerade linke Männern machen es sich damit etwas zu einfach. Es ist wie gesagt vielmehr eine Basisnotwendigkeit. Was viele Männer vermeiden wollen, besonders im Umgang mit anderen Männern, sind Kränkungen. Wenn ich als Mann versuche, mit einem anderen Mann über meine Gefühle zu reden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er unsensibel damit umgeht ja gar nicht so niedrig. Dann müsste ich ihm spiegeln, dass ich davon verletzt und enttäuscht bin. Dann ist wiederum die Chance nicht so gering, dass er damit wiederum überhaupt nicht umgehen kann. Das Problem ist nur, wenn man das nie macht, dann wird es auch nicht besser.
Geht es nicht auch darum, dass man faul ist und sich für den einfachen Weg entscheidet, weil es leichter ist, mit seinen Freundinnen über Gefühle zu sprechen?
Genau, es ist ein Unbehagen und eine Unlust, in eine Konfrontation zu gehen. Etwas Grundlegendes, was Männer und auch gerade linke Männer lernen müssen, ist, dass Kritik auch etwas Intimes ist. In der Auseinandersetzung mit sexualisierter Gewalt gibt es oft die Dynamik, dass Männer dann ganz überfordert sind und frau sie beruhigt und bei der Hand nimmt. Dabei müsste man sich als Mann dafür verantwortlich fühlen, gerade wenn andere Männer sich problematisch verhalten. Da sollte man sagen: „Du kannst das nicht machen und das geht auch mir nah“. Das würde auch dazu führen, dass Männer feministische Kritik zur eignen Sache machen und sich nicht immer nur hinter einer Stellvertreterbetroffenheit verstecken und nur etwas sagen, wenn es eine Frau in ihrer Nähe gibt, die das problematisiert.
Steht denn diese Überforderung und das bei-der-Hand-genommen-werden müssen nicht in starkem Widerspruch zu dem Verständnis der männlichen Subjektivität, die sich durch Unabhängigkeit auszeichnet?
Absolut. Deshalb meiden Männer ja auch das Thema sexuelle Gewalt. Ist das nicht bezeichnend? Männer treten zu fast allen Themen, egal wie gut sie sich tatsächlich auskennen, sehr gerne als Experten auf, als die Macher, die wissen, was zu tun ist. Wenn es aber um Kritik an Männlichkeit und besonders um sexuelle Gewalt geht, dann ist das nicht so. Männer verschwinden dann ganz oft in einer ganz großen Überforderung und Verunsicherung, man schaut plötzlich Feministinnen mit ganz großen Augen an. Das hat damit zu tun, dass es um Dinge geht, die als Frauenthemen gelabelt werden und daher nicht als männlicher Kompetenzbereich vorgesehen sind. Das ist eine (unbewusste) Strategie um keine innere und auch keine praktische Verantwortung übernehmen zu müssen. Pikanterweise wird das oft noch als positive Zurückhaltung geframed. Dabei käme es genau an diesem Punkt darauf an, mal den Mund aufzumachen, wo man das doch sonst ständig ungefragt tut.
Wenn zwischen Männern dann doch über Gefühle gesprochen wird, ist das vor allem dann möglich, wenn Frauen und Homosexuelle ausgeschlossen sind. Was ist der Grund dafür?
Männer begeben sich dann nicht mehr in Gefahr. Auch Männer leiden ja ganz stark unter anderen Männern. Durch die immer wiederkehrende Abweisung entsteht aber auch ein Wunsch nach Nähe – danach, mit Männern anders zusammen sein zu können. Wenn man sich klassische Männerbünde ansieht, ist die Bedingung für Männernähe, dass es einen Ausschluss von Weiblichkeit gibt. So können Männer ihre Verletzlichkeit betrauern, weil sie sich nicht mehr beweisen müssen. Gleichzeitig schwingt bei Intimität und körperlicher Nähe zwischen Männern Homoerotik mit. Diese verliert nur dann ihre Bedrohlichkeit, wenn man Homosexualität ausschließt.
Wieso ist Homosexualität so bedrohlich für Männlichkeit?
Weil es Männlichkeit dem Anspruch nach fundamental widerspricht, Objekt für andere zu sein. Das ist in der patriarchalen Ideologie Aufgabe der Frauen. Hinter der Angst vor Homosexualität steht die Angst, dass andere Männer einen so sehen könnten, wie man selbst Frauen sieht. Dass andere Männer einen zum Objekt machen und sexuell dominieren könnten. Die eigenen Anteile, die sich wünschen zum Beispiel auch mal gefickt zu werden, also passive Triebziele, müssen, um die männliche Subjektivität zu erhalten, verdrängt und abgespalten werden.
Dass grade Transfrauen so viel Gewalt erleben, hat auch damit zu tun, dass sie in den Augen von heterosexuellen cis-Männern gleichzeitig die schlimmsten Frauen und die schlimmsten Schwulen sind. Oft werden sie dafür gewalttätig angegriffen, dass Männer ihnen vorwerfen, sie seien auf sie „reingefallen“. Sie schämen sich so sehr für ihr Begehren und müssen das so stark zurückweisen, dass sie ihr Gegenüber vernichten wollen. Gleichzeitig verkörpert eine Transfrau die auf die Spitze getriebene Angst von cis-Männern, dass das Penis-haben ihre Männlichkeit nicht garantieren kann.
Es ist also immer noch schlimmer, schwul zu sein als ein Mädchen?
In Misogynie steckt immer auch eine Verehrung von Weiblichkeit. Frauen sind ganz schlimm, weil sie so körperlich und emotional sind, aber irgendwie findet man das an ihnen auch toll. Ihre Sinnlichkeit etwa wird stark romantisiert. Das Schwule ist so bedrohlich, weil es für die Weiblichkeit im Mann steht. Und das kann nicht mehr romantisiert werden, weil es nichts ist, das man über Heterosexualität externalisieren und vereinen kann. Daher ist es der ultimative Verrat an Männlichkeit. Es führt einem auch vor, dass man selbst so enden könnte. Deshalb fällt die Abgrenzung schwerer als bei Frauen.
Was war deine persönliche Motivation, dich mit dem Thema Männlichkeit zu befassen?
Für mich war es ein ehrliches Erschrecken über mich selbst und patriarchale Zustände. Und ein ehrliches Interesse an feministischer Solidarität. Aber da waren auch reformistische Bedürfnisse, wie die Nähe zu anderen Männern, oder die Möglichkeit, über meine eigenen Unsicherheiten und über Gefühle und Sexualität sprechen zu können. Die persönlichen und vor allem politischen Enttäuschungen, die ich daraufhin in ‚Selbsterfahrungsgruppen‘ gemacht habe, haben bei mir zur Erkenntnis geführt: Männlichkeit ist ein gesellschaftlicher und für mich persönlich auch ein biografischer Skandal und gegen diesen begehre ich auf. Aus einem Erschrecken und Leiden daran, aber eben auch aus feministischer Notwendigkeit. Das Positive, welches daraus für mich und andere Männer entsteht, ist ein erfreuliches Nebenprodukt der beständigen Kritik an mir, an Männlichkeit, an den patriarchalen Verhältnissen. Das ist heute meine Motivation und damit bin ich eigentlich ganz zufrieden.
Das Gespräch führte Larissa Schober (iz3w).
Das Dossier "Männlichkeiten" finden Sie hier: https://www.gwi-boell.de/de/maennlichkeiten
