Interview mit Elizabeth Jelin, argentinische Wissenschaftlerin, über die Partizipation von Frauen in Argentinien
Elizabeth Jelin im Interview mit Regine Walch
Regine Walch: Ich möchte mit Dir über die Partizipation von Frauen in Argentinien sprechen, insbesondere über 2 Agenden: die feministische Agenda und die Gender-Agenda, die sich wesentlich von einander unterscheiden. Der Feminismus analysiert die vielfältigen Formen der Ausbeutung und Unterdrückung der Frauen, die dem patriarchalen System geschuldet sind und vertritt das politisch radikale Konzept der Autonomie sowie der sexuellen und reproduktiven Selbstbestimmung der Frauen als Menschenrecht. Das Gender-Konzept konzentriert sich hauptsächlich auf die Analyse der Ungleichheit zwischen Männer und Frauen mit der Forderung an den Staat, mit Hilfe von Politiken die Gleichberechtigung zu fördern.
Elizabeth Jelin: Konzeptionell und empirisch sehe ich die beiden Agenden weder als unterschiedlich noch als gegensätzlich an. Vielmehr gibt es ein Paradox, sicherlich unlösbar: Die Forderung nach Gleichheit basiert auf der Kritik der Geschlechterhierarchien, der Kritik an der untergeordneten Position der Frauen in den Machtstrukturen und der unterschiedlichen sozialen Rollen der Frauen. Der Kampf für Gleichheit und die Anerkennung von Unterschieden ist immer gegenwärtig und in einem Spannungsverhältnis. Das bedeutet, auch wenn die Forderung nach Gleichheit begrenzter und eingeengter ist, birgt sie in sich selbst eine Infragestellung der sozialen Struktur in ihrer Gesamtheit. D. h. sie schließt eine Patriarchatskritik mit ein, und beinhaltet gleichzeitig auch eine Kritik an den Strukturen der vielfältigen sozialen Ungleichheiten, wie Geschlecht, Rasse, Ethnie und soziale Klasse.
Regine Walch: Nach der Krise 2001 in Argentinien haben die sozialen Bewegungen eine ganz wichtige Rolle gespielt bei der Verankerung der Demokratie, bei der Wiederbesinnung auf die Rolle des Staates und der Zivilgesellschaft und letztlich bei der Konstruktion eines neuen Gesellschaftsvertrags. Welche Rolle spielten die Frauen in diesem Prozess, einerseits als Teil der sozialen Bewegungen und Mitglieder ihrer Organisationen, andererseits als Frauenbewegung?
Elizabeth Jelin: Die Präsens, mehr noch die führende Rolle von Frauen in den sozialen und Volksbewegungen ist in Argentinien kein neues Phänomen. Die gesamte Geschichte des 20. Jahrhunderts ist voll von sozialen Kämpfen mit einer hohen Beteiligung von Frauen beginnend mit den Streiks in den Textilfabriken im ersten Jahrzehnt. Das bedeutet nicht, dass die Situation statisch und immer gleich ist, weder bezogen auf ihre führende Rolle noch auf die Erfolge und Rückschritte. Wir wissen, dass es die Frauen aus den unteren Schichten sind, die für die Kindererziehung, aber auch für die Versorgung der übrigen Familienmitglieder verantwortlich sind. Sie sind diejenigen, die auf die Straße gingen und gehen, um die Bedingungen für ein besseres Leben einzufordern. Die Volksbewegungen angesichts der Krise und des Hungers waren und sind weiterhin das Terrain der Frauen und ihre Forderungen richten sich auf die Verbesserung des Bildungs- und Erziehungssystems, des Gesundheitssystems und der Wohnsituation. Als in den 90er Jahren extreme Armut und Bedürftigkeit weit verbreitet waren, waren es vor allem die Frauen, die die sozialen Forderungen aufgestellt haben. Wir wissen auch, dass die Frauen die Avantgarde bei den Mobilisierungen und Aktionen der argentinischen Menschenrechtsbewegung bildeten.
Bei all diesen Fragen und der Forderung der Frauenbewegung, die Geschlechterbeziehungen zu verändern, hatte und hat der Staat eine entscheidende Rolle. Ich glaube nicht, dass es aus der Sicht der sozialen Bewegungen einen signifikanten Wandel in der Strukturierung und Stoßrichtung ihrer Anliegen und Forderungen seit dem Jahr 2001 gegeben hat. Immer schon ist der bevorzugte Adressat für Forderungen der Staat, aber nicht als einheitlich agierende Instanz, sondern als äußerst heterogene Institution mit sehr unterschiedlichen Gebietskörperschaften (nationale, Länder und Gemeindeebene).
Der interessante und wichtige Aspekt dabei ist, dass im Laufe der Zeit die verschiedenen Regierungen auf die Forderungen in sehr unterschiedlicher Art und Weise reagiert haben, von gewaltsamer Repression bis hin zur Billigung und institutioneller und legaler Anerkennung. Doch obwohl Argentinien in seiner Verfassung und in zahlreichen Gesetzen Fortschritte in der Akzeptanz von Bürger_innenrechten erzielt hat, bleibt noch ein langer Weg auf der legislativen Ebene zurück zu legen. Noch bedeutender ist die Tatsache, dass das Festschreiben von Fortschritten auf der gesetzlichen Ebene nicht mit entsprechenden Politiken zu ihrer Umsetzung begleitet wird. Hier möchte ich die Gesetze zur häuslichen Gewalt, zur sexuellen und reproduktiven Gesundheit und zur integrierten Sexualerziehung anzusprechen – etliche Gesetze, die seit einigen Jahren erlassen sind, aber deren Implementierung gleich null oder äußerst defizitär ist.
Regine Walch: Die Nationale Kampagne für das Recht auf legale, sichere und kostenlose Abtreibung (Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito (CNDALSG)), an der mehr als 200 Organisationen in 15 Provinzen Argentiniens beteiligt sind, hat bezogen auf die sexuellen und reproduktiven Rechte große Erfolge erzielt. Die Frauen haben einen integrierten Vorschlag erarbeitet, der nicht nur die Straflosigkeit und Legalisierung der Abtreibung zum Ziel hat sondern gleichzeitig die Verbesserung der Lebens- und Gesundheitssituation der Frauen. Das Motto der Kampagne ist: „Sexualerziehung, um entscheiden zu können, Verhütungsmittel, um nicht abtreiben zu müssen und legale Abtreibung, um nicht zu sterben“.
Dieser Kampagne ist es geschuldet, dass sich die öffentliche Meinung zum Thema Abtreibung in Argentinien bemerkbar verändert hat. Studien zeigen, dass heute 87% der Befragten mit einer Abtreibung einverstanden sind, wenn sie auf der Basis der gesetzlichen Ausnahmeregelungen (wie z. B. bei Lebensgefahr der Mutter oder einer Schwangerschaft in Folge einer Vergewaltigung) durchgeführt wird, und 40% sind einverstanden, dass die Frau entscheidet, was im Vergleich zu anderen lateinamerikanischen Ländern hoch ist. Siehst Du für die Verabschiedung eines Gesetzes zur Straflosigkeit von Abtreibung von Seiten der Regierung oder von Seiten der katholischen Kirche Hindernisse?
Elizabeth Jelin: Ich bin keine Expertin in diesem Thema. Ich verfolge es als eine Bürgerin, die sich für den Kampf aus einer breiten und integrierten Sicht auf die Menschenrechte heraus engagiert. In diesem Sinne verfolge ich die Aktionen und die Mobilisierungen der Frauengruppen (auch einiger Männer), die für die Anwendung der geltenden Gesetzgebung kämpfen und, als vordringliches Ziel, für die Legalisierung und Straflosigkeit der Abtreibung. Der Kampf ist politisch sehr schwierig. Leider wirkt die Zustimmung der Gesellschaft, so wie sie sich in den Umfragen ausdrückt, nicht als Druckmittel auf die, die die Entscheidungsmacht über diese Frage in den Händen halten. Es sind viele Kräfte dagegen; basierend auf Überzeugungen und auf politischem Kalkül oder wegen besonderer Interessen benutzen sie ihre Mittel, um das zu blockieren, was ein guter Teil der Bevölkerung billigt. Die soziale Bewegung erhält ihre Daueraktion aufrecht und versucht, Strategien zu erarbeiten, die es erlauben, das Feld der Allianzen und der sozialen Unterstützung auszuweiten. Ehrlich gesagt, glaube ich, dass es nicht mehr lange dauert bis wir ein Gesetz haben. Was viel länger dauern wird, ist seine Anwendung und effektive Umsetzung. Das zeigt sich schon heute an den Schwierigkeiten und Widerständen, mit denen die Anwendung des gültigen Gesetzes zu kämpfen hat, das Abtreibungen in speziellen Situationen erlaubt; Ärzte und Krankenhäuser weigern sich es anzuwenden. Die Folge davon ist eine obszöne Ungleichheit zwischen denen, die einen illegalen, aber sicheren Abort bezahlen können und den Frauen, die eine Abtreibung unter widrigen Umständen machen lassen müssen – Ergebnis ist eine sehr hohe Sterblichkeitsrate wegen mangelhaft durchgeführter Abtreibungen in Argentinien.
Regine Walch: Ich möchte Dir nun eine Frage zur politischen Partizipation der Frauen in Argentinien stellen. Gemäß der Weltkarte über die Frauen in der Politik 2010 (Datum ist der 1.1.2010) der Union Interparlamentaria (UIP), die zeigt wie viele und welche politischen Posten (in Ministerien und Parlamenten) Frauen weltweit inne haben, steht Argentinien in Lateinamerika an erster und in der Weltliste an elfter Stelle. Im argentinischen Parlament sind 38,5% der Abgeordneten Frauen, im Gegensatz dazu hält Chile nur den 85., Uruguay den 86. und Paraguay den 93. Platz.
Ist das gute Abschneiden Argentiniens Resultat des 1992 beschlossenen Quotengesetzes? Und über die rein quantitative Frage hinaus, zeigt die Beteiligung der Frauen im Parlament Wirkung auf die Politik und deren Inhalte?
Elizabeth Jelin: Deine erste Frage ist leicht zu beantworten. Ganz sicher ist die Erhöhung des Frauenanteils in der Legislativen das Ergebnis davon, dass das Quotengesetz funktioniert. Wenn es nicht die Verpflichtung für die Parteien gäbe, einen bestimmten Anteil von Frauen auf ihre Listen zu setzen, dann könnte man nicht mit einem so hohen Frauenanteil rechnen. Darüber hinaus gilt: Nur eine Quote für die Kandidat_innenliste reicht nicht aus; es muss spezifiziert werden, dass z.B. die Frauen nicht alle am Ende der Liste stehen dürfen. Deshalb gibt es ein Reglement, dass sie eingeschoben werden müssen (im Reissverschlusssystem).
Die zweite Frage ist schwieriger zu beantworten, zumal ich auch keine Untersuchungen dazu gemacht habe. Nichts weist darauf hin, dass die Frauen im Parlament progressiver als die Männer sind. Tatsächlich gibt es einige Parlamentarierinnen, die extrem konservative politische Positionen vertreten und es gibt einige Parlamentarier, die man „Feministen“ nennen könnte. Man müsste im Detail schauen wer progressive und egalitäre Gesetze vorschlägt und wer für sie stimmt. Die Genderfrage überschneidet sich meist mit der Parteidisziplin oder den Interessen der Länder oder mit der Nähe zu einflussreichen Kräften wie z. B. der katholischen Kirche.
Regine Walch: Zum Abschluss möchte ich Dir noch eine Frage zu Deiner eigenen Erfahrung stellen. Was hat sich für Dich als Frau, als Bürgerin, als Wissenschaftlerin in den letzten zwanzig Jahren bemerkbar verändert? Was sind Erfolge, was Rückschritte und welche Herausforderungen siehst Du für Dich als Wissenschaftlerin in Argentinien?
Elizabeth Jelin: Ich gehöre zu der ersten Frauengeneration der letzten Welle des Feminismus. Vor 40 Jahren war es weder einfach noch leicht sich als Feministin zu erkennen zu geben. Man wurde entweder für eine Männerhasserin oder für eine Lesbe (mit dem Stigma das dies vor 40 Jahren hatte) gehalten. Der soziale Wandel vollzog sich über Jahrzehnte und beinhaltete die Transformation von Praktiken des alltäglichen Lebens und von sozialen Erwartungen, besonders in den Großstädten und in den Mittelschichten. Heutzutage ist es normal, dass man zu den gut ausgebildeten Frauen gehört, die ein Familienleben und Muttersein mit einer Karriere verbindet, die auch Erfolg und ökonomische Unabhängigkeit einschließt. Die persönlichen Kosten und die Mehrarbeit aber sind riesig, weil sich die Verhaltensmuster der sozialen Fürsorge nicht in entsprechender Weise mit diesen Umwandlungen der Praktiken der Frauen verändert haben; weder die Männer noch die Sozialpolitiken machen Anstalten, Verantwortung für die Fürsorge zu übernehmen. Soviel zu den sozialen Beziehungen und der Organisation des täglichen Lebens.
Um deine spezielle Frage, die sich auf die akademische Welt in Argentinien bezieht, zu beantworten, möchte ich auf zwei Herausforderungen hinweisen, zu denen es immer noch viel zu arbeiten gilt: als erstes ist da die relative Abwesenheit von Frauen in einigen Wissenschaftsfeldern, d.h. eine Geschlechterselektion, die dazu führt, dass es z.B. nur wenig Frauen als Forscherinnen in der Physik gibt oder als Chirurginnen, dagegen aber viele Psychologinnen und Erziehungsexpertinnen. Dieser Prozess beginnt schon sehr früh mit der Geschlechtersozialisation in der Kindheit – die kleinen Mädchen spielen weiterhin „Mama“ und die kleinen Jungs bauen Türme oder Figuren für „star wars“.
Das zweite Thema hat mit der Institutionalisierung der Wissenschaft zu tun: Solange die wissenschaftliche Laufbahn Konditionen hat die an das Alter gebunden sind und solange die Veränderung in der Verantwortung für die Aufzucht und Fürsorge auf sich warten lässt, solange bleibt die Benachteiligung der Frauen deutlich sichtbar bestehen. Wenn Frauen sich entscheiden, Kinder zu kriegen, können sie weniger Artikel in angesehenen Zeitschriften publizieren, weniger an internationalen Konferenzen teilnehmen, weniger Stunden im Labor verbringen oder bei Feldstudien. In diesem Punkt genauso wie in vielen anderen führt die egalitäre Anwendung von allgemein gültigen Kriterien zu nichts anderem als zu mehr Ungleichheit.
Damit kehren wir zu meinem ersten Kommentar zurück: Eine einfache Gleichheit existiert nicht, weil es die menschliche Diversität gibt. Wie findet man den Punkt, in dem sich Gleichheit und Differenz in einer gerechten Weise treffen?
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