«Wir haben uns zu sicher gewähnt»

Haben Sie eine feministische Lieblingsgeschichte?

Naika Foroutan: Im Moment ist es das Foto von Horst Seehofer mit seinem Heimatministerium und den acht Staatssekretären, alles Männer. Die erste Twitter-Nachricht, die ich dazu las, war: «Gehören die Frauen jetzt auch nicht mehr zu Deutschland?» – Die feministische Frage zu koppeln mit der Frage von Zugehörigkeit und Vielfalt, das fand ich raffiniert. Es liegt eine große Stärke darin, Kämpfe um Repräsentation miteinander zu verbinden und sie nicht alleine als Minderheit oder im Falle der Frauen als marginalisierte Gruppe zu führen.

Damit sind wir schon mitten im Thema «Demokratie braucht Feminismus». Beim Women’s March in den USA oder den riesigen Demonstrationen in der Türkei, Polen und Spanien – überall gehen derzeit insbesondere Frauen für den Erhalt der Demokratie auf die Straße. Ist Feminismus die Bewegung, die die Demokratie gegen rechts verteidigen kann – oder ist das Kitsch?

Ich glaube auch, dass wir derzeit sehr viel Kraft aus der feministischen Bewegung schöpfen können. Immerhin gibt es schon eine jahrhundertealte Tradition, sich zu organisieren, zu kämpfen und zu mobilisieren. Im Moment ist die Frage der Repräsentation sehr stark umkämpft. Umso wichtiger ist, dass es in den letzten Jahrzehnten beim Kampf der Frauen um ihre Rechte gelungen ist, weitere Solidarpartner zu gewinnen. Es ist nicht mehr allein ein Kampf der Frauen für Frauen, sondern der Menschen für Frauen. Deshalb konnte der feministische Kampf zum Vorbild werden für viele andere soziale Bewegungen um Repräsentanz und Anerkennung.

Es liegt eine große Stärke darin, Kämpfe um Repräsentation miteinander zu verbinden und sie nicht alleine als Minderheit oder im Falle der Frauen als marginalisierte Gruppe zu führen.

In Deutschland haben wir bislang keine feministische Massenmobilisierung. Jedoch funktioniert die Demokratie auch (noch) vergleichsweise gut. Brauchen wir «die Straße» vielleicht gar nicht?

Doch, wir brauchen sie. Wir haben uns alle zu sicher gewähnt. Über Jahrzehnte wurden Frauenrechte teilweise auch mit radikalen Positionen erkämpft, dann nahm die Kompromissbereitschaft zu. Das ist ein üblicher Verlauf, wenn man sich sicher wähnt, etwas auf die Schiene gesetzt zu haben. Doch Radikalität ist ein wichtiger Treiber. Zum Beispiel: Es gibt mehr als 50 Prozent Frauen in diesem Land. Also fordere ich, dass an allen Positionen 50 Prozent Frauen vertreten sein müssen. Das ist keine Unverschämtheit, sondern letztlich radikal gerecht. Wenn wir uns nachher bei 30 Prozent einigen, haben wir schon einen Punkt gemacht. Trotzdem dürfen wir uns mit diesem Ergebnis nicht zufriedengeben.

Gerade bei der Quoten-Frage steigen viele aus.

Ich habe den Eindruck, die letzten zwanzig Jahre waren so stark geprägt von Migrations- und Religionsfragen, dass wir gedacht haben: Die Frage der Platzierung und Positionierung von Frauen sei eine, die auf diesem Marsch der Gerechtigkeit schon gelöst werde. Jetzt erkennen wir, dass wir in Deutschland nicht konsequent genug waren.

Auch die jetzige Bundesregierung zeigt, dass Frauen systematisch aus der parlamentarischen Demokratie ausgeschlossen werden.

Ja, nicht allein, dass nur noch 31 Prozent Politikerinnen im Bundestag sitzen, sondern der Ausschluss verteilt sich auf alle Stufen der Macht. Bei den Staatssekretär*innen haben wir ein Verhältnis von 172 Männern zu 57 Frauen. Und das CSU-geführte Verkehrsministerium hat noch keine Zahlen vorgelegt.

Der Gesundheitsminister und rechte Einpeitscher Jens Spahn findet, dass Frauen die «Pille danach» nicht wie Smarties essen sollten. Das grundsätzliche Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen, siehe Paragraf 218, sowie das Informationsverbot für Ärzt*innen - geregelt in Paragraf 219a - sind für ihn sakrosankt. Er geht damit davon aus, dass die Hälfte der Bevölkerung grundsätzlich verantwortungslos ist. Wie repräsentativ ist seine Position?

Seitdem es in Deutschland mit der AfD eine sehr stark rechtsnationale und völkische Stimme im politischen Raum gibt, wächst der Druck auf Gender- und Gleichstellungsfragen. Eine der ersten öffentlichen Positionierungen programmatischer Art von Frauke Petry war die für die Drei-Kinder-Familie – ohne Migrationshintergrund und ohne Formen sexueller Orientierung jenseits der Heteronormativität. Diese Idee kommt nicht einfach aus dem luftleeren Raum. Sie wurzelt in konservativen Einstellungen zur Familie aus den letzten zwei Jahrhunderten. Gleichzeitig gehört es inzwischen zum guten Ton, Feministin zu sein. Das Spannende an unserer Zeit ist, dass alles zugleich stattfindet: die Anti-Genderismus-Debatte, der neue Maskulinismus, die harte Positionierung gegen Änderungen von Bildungsplänen, um Gleichheitspositionen zu vertreten, und das zunehmende Prestige von Feminist*innen.

#MeToo ist weltweit die größte Dokumentation von sexualisierter Gewalt vor allem gegen Frauen. Was halten Sie von der Kritik, dass dieser erneute Aufschrei Frauen* vor allem als Opfer kennzeichne, also Emanzipation nicht fördere, sondern ausbremse?

Empirisch stimmt das einfach nicht. «Time’s up!» meint: Die Zeiten sind vorbei, in denen sexualisierte Übergriffe irgendwie hingenommen werden. Das ist ein revolutionärer Aufbruch! Erst jetzt wird anerkannt: Diese Gewalt ist ein Massenphänomen, und sie betrifft nicht nur Frauen in unsichtbaren Positionen. Man kann Cat-Calling auch nicht mehr irgendwelchen Bauarbeitern in die Schuhe schieben. Es ist nicht einfach ein Unterschichtenphänomen oder eines muslimischer Macho-Männer. Es ist kein Import, sondern es ist in der deutschen Gesellschaft und weltweit in allen Positionen verbreitet – bis hin zur Nobelpreis-Akademie. Nur dieses Hashtag hat das so sichtbar machen können.

Dinge sichtbar zu machen, kann aber nur der Anfang sein.

Es ist einer der großen Kämpfe der Emanzipation, Sichtbarkeit zu erzeugen: Sieh’ mich! Erst wenn du mich siehst, kann ich dir sagen, welches Leid du mir angetan hast – oder: welche Forderungen ich habe. Viele von uns haben die Vorstellung, dass Kategorien erst Identitäten schaffen. Das heißt, erst wenn ich sage, Frauen erleben sexualisierte Gewalt, werden Frauen systematisch zu Opfern bzw. machen sich selbst zu solchen. Die anderen, aus der Identitätspolitik kommend, sagen: Wir müssen mit diesen Kategorien arbeiten und sie umdeuten. Und wir müssen sichtbar machen, dass wir in dieser Kategorie kämpfen. Das führt dazu, dass zum Beispiel die Kategorie Opfer von #MeToo eine wirkmächtige sein kann, aus der dann wird: Opfer – nie wieder!

Derzeit läuft auch in feministischen Kreisen die Debatte, ob das Kopftuch für Mädchen unter vierzehn Jahren verboten werden soll – Stichwort: «Frühsexualisierung». Was sagen Sie dazu?

In Deutschland ist es laut Artikel 4 ein Grundrecht, dass man seine Religion nicht nur passiv, sondern auch aktiv und sichtbar ausleben darf. Und in Artikel 3 des Grundgesetzes steht, dass niemand aufgrund seiner Herkunft, Religiosität, sexueller Orientierung, Geschlecht usw. benachteiligt werden darf. Religionsfreiheit ist fest in unserer Demokratie verankert. Gleichzeitig ist das Argument nachvollziehbar, dass man ein Schutzrecht gegenüber Minderjährigen hat.

Lassen sich Mädchen per Kopftuchverbot vor Sexismus schützen?

Das ist natürlich eine Farce. In einem Land, in dem wir Freiheitsrechte erkämpft haben, dass jeder sich anziehen darf, wie er und sie will, und wir nicht mehr auf den Gedanken kämen zu verbieten, dass 14-Jährige mit Hotpants in die Schule gehen oder mit 13 untereinander Geschlechtsverkehr haben, sagt man 14-jährigen muslimischen Mädchen mit Kopftuch: Ihr wisst nicht, was ihr tut.

Wie lassen sich minderjährige Mädchen schützen, ohne bevormundet oder gar diskriminiert zu werden?

Das ist nur mit Einzelfallregelungen zu machen. Lehrer*innen, Sozialarbeiter*innen, auch Schüler*innen müssen empowert werden, damit sie erkennen können, ob ein Mädchen gezwungen wird, das Kopftuch zu tragen, oder nicht. Wir gehen auch davon aus, dass Lehrer*innen eine Sensibilität entwickeln können dafür, ob Kinder in Familienstrukturen vernachlässigt oder geschlagen werden. Doch bislang haben wir noch kein funktionierendes System für die Kopftuchfrage, um zu erkennen: Trägt sie es aufgrund von sozialem Druck, persönlicher Selbstartikulation – was übrigens ein emanzipatives Ziel ist – oder tiefer religiöser Hinwendung?

Um letztere geht es in den Debatten fast nie.

Dabei gibt es sie oft in diesem Alter von zehn bis 14 Jahren. Nicht umsonst finden die Kommunion im Alter von neun und zehn und die Konfirmation mit 14 Jahren statt. Man geht davon aus, dass die Kinder oder Jugendlichen in diesem Alter befähigt sind, einen Bund mit Gott einzugehen. Warum traut man das muslimischen Mädchen nicht zu? Vielleicht möchten sie eine Phase der Religiosität haben? Das hört bei vielen auch nach der Pubertät wieder auf. Andere leben die Religiosität weiter. Kinder fällen in dieser Lebensphase ganz viele Ich-Entscheidungen und brauchen trotzdem ganz starke Gruppenbezüge – die auch über Religion entstehen können. Ich halte es für falsch, in dieser Phase so degradierend einzugreifen. Außerdem gilt es zu erkennen, dass die Debatte in einer stark antimuslimischen Stimmung an Raum gewinnt.

Ein großer Streit im feministischen Feld dreht sich um die Frage: Gehört der Islam zum Feminismus? Die «Alice-Schwarzer-Schule» sagt: Nein, Feminismus braucht Säkularität. Der inklusive, intersektionale Feminismus sagt: Ja, Feminismus braucht Vielfalt und diverse kulturelle Traditionen. Wer hat Recht?

Ich bin Iranerin, und im Iran herrscht Kopftuchzwang. Es gibt dort ganz viele subversive Strategien bis zum derzeit offenen Kampf, das Kopftuchgebot abzuschaffen. Sehr viele Männer unterstützen das. Diese Bewegung geht aber nicht gegen das Kopftuch. Sie geht gegen den Kopftuchzwang. Das ist der Unterschied. Sie möchte sagen: Ich habe ein Recht auf meinen Körper und auf meine Position oder Nicht-Position zu Gott, zu meinem Ehemann oder zu meiner Freundin, und wie ich mich nach außen darstellen möchte.

In einem Land, in dem wir Freiheitsrechte erkämpft haben, dass jeder sich anziehen darf, wie er und sie will, sagt man 14-jährigen muslimischen Mädchen mit Kopftuch: Ihr wisst nicht, was ihr tut.

Historisch hat es viele Fälle von Zwangsentschleierungen gegeben, gerade in der Türkei und im Iran. Damit wurde eine große Modernisierungsbewegung eingeleitet, die aber von vielen Frauen als extreme Demütigung und Beschämung wahrgenommen wurde.

Wir können nicht so in Schamgrenzen von Frauen eingreifen. Jeder Mensch hat seine Schamgrenzen woanders. Für manche ist das Kopftuch ein Glaubensbekenntnis, für andere ist das ein Gewohnheitsverhältnis geworden, und für wieder andere ist das einfach ein Teil ihrer Persönlichkeit. Damit muss man klarkommen. Und wenn eine Alice-Schwarzer-Position nicht reflektiert, dass für sehr viele Frauen religiöse Bezugspunkte eine Rolle spielen, dann halte ich das für respektlos. Ich verstehe trotzdem den dogmatischen Kampf dahinter als einen gut gemeinten und nicht als einen bösartigen. Er basiert sicher vielfach auf Erfahrungen mit Frauen, die zum Kopftuch gezwungen wurden und mit religiösen Begründungen misshandelt wurden. Ich vermute, dass diese Gruppe denkt: Diese Religiösen, die sind halt noch nicht so weit. Das ist aber leider ein paternalistischer Habitus, der der komplexen Situation von Freiheit und Befreiung nicht gerecht wird. Nehmen wir ein anderes Beispiel, die Liebe.

Liebe und Emanzipation bilden auch häufiger mal Gegensätze.

Eben. Religion kann genauso wie Liebe ein so wichtiger Kern von einem selbst sein, dass man sie nicht verabschieden möchte. Man könnte ja auch sagen: Liebe wird überschätzt, denn sie ist ein vollkommen irrationales Gefühl, das dazu verleitet, dumme Entscheidungen zu treffen. Aber man muss eben akzeptieren, dass es ein Kernbestandteil des Menschlichen ist. Ich glaube, daran scheitert die Schule um Alice Schwarzer, wenn sie so dogmatisch das Kopftuch abwehrt.

Migrationspolitik und Feminismus werden bislang selten zusammen gedacht. Wäre eine stärkere Zusammenführung nicht angebracht?

An der Humboldt-Uni haben wir ja eine starke Genderforschung, die deutlich intersektional ausgerichtet ist. Das heißt, wenn Studierende in meine Seminare kommen, wissen sie bereits, dass Gender nicht ohne Race gelesen werden kann und nicht ohne Class. Diese Verschränkung der drei Konfliktstrukturen der Gesellschaft über Geschlecht, Herkunft und Klasse ist bei uns Grundlage der wissenschaftlichen Arbeit. Ich glaube, dass es sich lohnt, das auch als politisches Projekt noch stärker nach vorne zu schieben.

Was würde das bedeuten?

Die Sozialdemokratie arbeitet stark daran, sich wieder mit der Arbeiterklasse identifizieren zu lassen und stilisiert gleichzeitig Fragen von Feminismus, Rassismus und Migration als «Gedöns». Sinnbildlich für diese Haltung steht das Interview von Sigmar Gabriel vom 16. Dezember 2017 im Spiegel. Hier sagt er sinngemäß: Wir haben uns zu sehr auf postmoderne Fragen eingelassen. Für uns waren plötzlich Fragen der Homo-Ehe und Umwelt – er hätte genauso Migration nehmen können – zu weit im Vordergrund. Wir haben den klassischen Arbeiter vergessen.

Die Frage von Geschlechtergerechtigkeit, also Feminismus, ist direkt mit der Klassenfrage verbunden. Und die Frage von Gleichheit in Arbeit ist direkt mit der Frage von Migration verbunden.

Solche Ansichten finden sich auch im grünen Umfeld.

Aber wen betrifft denn die Frage von Klasse und Arbeit? Frauen und Migrant*innen doch genauso! Die meisten Migrant*innen in diesem Land sind immer noch Arbeiter*innen. Und die Gruppen, die am stärksten von Armut betroffen sind, sind alleinerziehende Frauen und Rentnerinnen. Das heißt, die Frage von Geschlechtergerechtigkeit, also Feminismus, ist direkt mit der Klassenfrage verbunden. Und die Frage von Gleichheit in Arbeit ist direkt mit der Frage von Migration verbunden.

Sie haben auch bei dem Grünen-Parteikonvent sehr scharf kritisiert, dass die Grünen nicht ausreichend Angebote für Muslime und Muslima machen und darüber den gesellschaftlichen Zusammenhalt vernachlässigen.

Ja, das stimmt. Die Zeiten, in denen wir dafür gekämpft haben, Deutschsein anders, nämlich inklusiv zu denken, haben mit der letzten Bundestagswahl eine klare Absage erteilt bekommen. Jetzt brauchen wir neue Strategien. Wir dürfen nicht unterschätzen: Wir sind eine repräsentative Demokratie. Das heißt, wir wählen Vertreter*innen aus Nordrhein-Westfalen ins Parlament, weil wir der Überzeugung sind: Die werden im Sinne Nordrhein-Westfalens handeln oder des Saarlands oder Bayerns. Sie sind als Repräsentanten dieses Wahlkreises, überhaupt dieser Region dort. Genauso funktioniert auch die Repräsentation von Frauen und auch von Migrant*innen. Das war die Botschaft, die mit Cem Özdemir und Aydan Özogüz gesendet wurde. Diese Botschaften sind einfach zurückgezogen worden.

Warum?

Es gibt im Moment an keiner Spitze einer deutschen Partei und auch nicht an der Spitze der deutschen Politik eine Person mit sichtbarem Migrationshintergrund. Dabei drehen die Debatten in diesem Land sich in fast allen Parteien sehr stark um diese Frage.

Sollten wir also ehrlicherweise von einer «weißen, männlichen» Demokratie sprechen?

Im Moment ist die Repräsentation eines großen Teils der Bevölkerung in dieser Demokratie nicht gewährleistet. Das sage ich nicht etwa, weil ich denken würde: Weiße Männer können mich nicht repräsentieren. Können sie sehr wohl! Die Frage ist nur: In einem diskursiven Raum, in dem es ganz offen Angriffe auf Migrant*innen als «die Anderen» gibt, müsste man da nicht politisch etwas konsequent dagegensetzen? Es ist wichtig, dass Schwarze oder muslimische Personen, zumal Frauen* in unseren Sichtbarkeitsstrukturen präsent sind. Später brauchen wir das vielleicht gar nicht mehr, weil es total egal ist, wer einen repräsentiert, solange die politische Position stimmt. Aber so weit sind wir noch nicht.

Naika Foroutan ist Professorin für «Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik» und Direktorin des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung (BIM). Ihre Schwerpunkte sind Empirische Migrations- und Integrationsforschung, Hybriditäts- und Identitätstheorien sowie Konflikttheorien. 2011 erhielt sie den Berliner Integrationspreis für ihr Eingreifen in die bundesweit kontrovers geführte «Sarrazin-Debatte». 2012 wurde sie mit dem Wissenschaftspreis der Fritz-Behrens-Stiftung für exzellente Forschung ausgezeichnet, und 2016 erhielt sie den Höffmann-Wissenschaftspreis der Universität Vechta.